Entrevista a Richard Gregory (Redes)
Eduard
Punset:
Es muy importante tener una percepción correcta de lo que sucede
en el mundo y, sin embargo, hemos destinado muy poco esfuerzo y dinero
a investigar si tenemos la imagen correcta de los objetos y cómo
la obtenemos. ¿Es así?
Richard
Gregory:
Es completamente cierto. El cerebro hace muchas suposiciones: es cierto
que se obtienen pequeñas imágenes en los ojos, lo cual está
bien, pero el problema es que la imagen que recibe el ojo no es en absoluto
idéntica al objeto que se está mirando. Por ejemplo, si
miramos a una mesa, es sólida y fuerte y se pueden poner cosas
encima; pero el cerebro tiene que adivinar que el objeto es sólido
y que es un objeto real a partir de una imagen en el ojo tan pequeña
como un sello de correos. Y me parece increíble que podamos pasar
de una pequeña imagen a dar sentido a la realidad del mundo. Y,
por supuesto, no siempre sale bien. Estoy completamente de acuerdo contigo:
es necesario hacer más investigación en este campo. Y creo
que los niños deberían aprender esto en el colegio: es un
tema muy interesante para los niños.
Eduard
Punset:
Hay un neurofisiólogo muy famoso en Nueva York llamado Rodolfo
Llinás que dice que, al revés de los crustáceos,
tenemos el esqueleto en el interior y el cerebro también y, además,
el cerebro está completamente encerrado: como has dicho antes,
está muy oscuro. Y Llinás dice que el cerebro no es un intérprete
fiel de lo que sucede en el exterior. El pobre recibe impresiones muy
vagas... ¿estás de acuerdo?
Richard
Gregory:
Estoy totalmente de acuerdo. Si nos fijamos en los colores, veremos, por
ejemplo, que esta alfombra es roja, pero la alfombra en sí no es
roja, tiene longitudes de onda de luz que estimulan al ojo, y el rojo
se genera en el cerebro. Si no hubiera vista, ni cerebro, no habría
colores en el universo. El color se crea en el cerebro y se proyecta psicológicamente
sobre el objeto, y así se ve el objeto rojo o verde o negro o blanco.
Todo esto está en el cerebro y no en el mundo exterior.
Eduard
Punset:
Una de las cosas más fascinantes es que nosotros realmente no podemos
ver nuestras propias expresiones faciales de enfado o de felicidad. Si
nunca podemos verlas, ¿cómo relacionamos las emociones privadas
con expresiones públicas de enfado o de lo que sea? Es cierto que
tenemos espejos, y en algún sitio tú dices que si no hubiera
sido por los espejos, que nos han ayudado a aprender algo acerca de esto,
seríamos incapaces de reconocer nuestra propia fotografía.
¿Es así?
Richard
Gregory:
Creo que sí. En primer lugar, un niño o un bebé se
reconoce en un espejo por el movimiento. El niño se mueve y la
imagen en el espejo se mueve, y se llega a la conclusión de que
debe de ser uno mismo el que se refleja en el espejo, de lo contrario
nunca sabríamos cómo somos. Y, como dices, leemos la mente
de otros por las expresiones faciales y, sin embargo, ellos no pueden
ver sus propios rostros. Estoy completamente de acuerdo en que es algo
extraordinario.
Eduard
Punset:
Debe ser algo muy difícil. Pero aparentemente un niño aprende
esto en tan sólo dos años.
Richard
Gregory:
Sí, un niño se reconoce a sí mismo cuando tiene aproximadamente
diez meses, un poco antes de cumplir el año. Antes no se reconocía
a sí mismo y luego lo va aprendiendo hasta cumplir un año.
Y creo que lo aprende a partir del movimiento. Si los niños sólo
se vieran en las imágenes fijas de las fotografías, y no
en los espejos, creo que no se reconocerían en absoluto: creo que
es el movimiento el lo que lo hace posible.
Eduard
Punset:
¿Y el resto de los animales? Dicen que los chimpancés también
se reconocen.
Richard
Gregory:
Los chimpancés son los únicos; ningún otro animal:
sólo los chimpancés.
Eduard
Punset:
Lo extraño es que mencionas el tacto, y de alguna manera los espejos
son lo contrario de la ceguera, de manera que la ceguera es el tacto sin
vista y el espejo es la vista sin el tacto. Cuando insistes tanto en el
tacto, ¿quieres decir que en un mundo de espejos, sin tacto, nunca
aprenderíamos?
Richard
Gregory:
Sí, eso creo. Creo que veríamos modelos, pero no objetos:
las cosas perderían su sentido. El sentido se adquiere al tocar
las cosas al tiempo que las vemos, y creo que en los museos es muy importante
ver cosas que en realidad se pueden tocar. Si todo está dentro
de una vitrina es muy difícil saber lo que es: se necesita explorar
e interactuar por medio del tacto. Los bebés lo hacen siempre.
Lo primero que hacen es ponerse las cosas en la boca, y luego en la mano;
los ojos, realmente, vienen más tarde.
Eduard
Punset:
En cierto modo, pues, cuando intentamos obtener las imágenes de
los objetos del exterior, lo que hacemos es una especie de hipótesis…
El cerebro elabora una hipótesis de lo que puede ser ese objeto
y entonces tú la pones a prueba o intentas contrastarla con tus
sentidos ¿es más o menos así?
Richard
Gregory:
Sí, yo creo que todo lo que vemos, la percepción, es una
hipótesis, el problema es que la comprobación no es muy
buena porque la percepción debe trabajar de forma muy rápida,
en realidad debe funcionar en el término de una décima de
segundo y, por lo tanto, no puede realizar muchas comprobaciones. Cuando
tocamos un objeto y nos damos cuenta de que está equivocado, el
cerebro visual sigue sin poder verlo bien. Sabemos la respuesta de forma
intelectual pero seguimos sin poder verlo correctamente. El motivo es
que la hipótesis que crea el cerebro visual está creada
de forma muy rápida y sólo está parcialmente relacionada
con la comprensión intelectual. De forma que una parte del cerebro
comprende y la otra no; el cerebro está distribuido en módulos,
en diferentes partes, si tú quieres, y una parte puede entender
y la otra no. Así, que podemos ver algo, darnos cuenta de que lo
que vemos está equivocado y seguir viéndolo erróneamente.
Eduard
Punset:
¿Y cómo sucede que a veces vemos cosas que no sólo
están mal sino que ni siquiera están ahí?
Richard
Gregory:
Desde luego, lo que sucede es que creamos hipótesis partiendo de
muy poca información; siempre creamos más allá de
la evidencia, como en la ciencia, exactamente. Tenemos una cierta cantidad
de observaciones, de datos, y entonces construimos un gran modelo del
universo, o un modelo de los objetos que hay en la habitación a
tu alrededor, más allá de las pruebas que realmente se tienen
en parte de las experiencias pasadas, y a veces este generador de hipótesis
puede comenzar de cero y crear una fantasía completa. Y en la esquizofrenia
esto es lo que sucede todo el tiempo, el esquizofrénico genera
hipótesis que simplemente están equivocadas.
Eduard
Punset:
De modo que, en realidad, el acto de percepción, lo que dices,
no sólo es ver, más la experiencia, más el cerebro
alucinando...
Richard
Gregory:
Creo que las percepciones son alucinaciones controladas.
Eduard
Punset:
¿Percepciones reales?
Richard
Gregory:
Yo diría que son alucinaciones controladas. Existe suficiente información
del ojo y de los sentidos para controlarla, pero todo es un proceso creativo,
si tú quieres, de fantasía, de ficción, que están
normalmente bajo el control de señales sensoriales.
Eduard
Punset:
Déjame que te muestre otro tipo de situación imposible,
en la que la mente desiste de dar una respuesta definitiva, es el famoso
cubo de Necker.
Richard
Gregory:
Sí, este es un ejemplo muy bueno.
Eduard
Punset:
Por cierto, es de tu libro El ojo y el cerebro.
Richard
Gregory:
Sí, yo diría que aquí hay dos hipótesis que
crea el cerebro: una es que ésta cara está delante y la
otra es que está detrás, y aquí no hay ninguna prueba
para decir qué es lo correcto, por tanto se mantienen, y se van
probando distintas hipótesis. Y cuando tú ves esto delante,
esta es tu realidad perceptiva. Y entonces cambias de idea y el cerebro
tiene que decir ¿qué es esto? Puede que salga hacia fuera
o vaya para dentro, va probando las posibilidades. Y tu realidad perceptiva
es la hipótesis que está activa en tu cerebro en ese momento.
Siempre hay otras posibles hipótesis: aquí sólo hay
dos, por tanto, puedes hacer cloc, cloc, cloc de una a la otra. Pero en
realidad en cualquier percepción normal hay otras posibilidades
bajo el ala esperando que se seleccionen.
Eduard
Punset:
Vamos a hablar de otro tema fascinante: esta necesidad nuestra de recrear
la perspectiva, las tres dimensiones, en un mundo que parece bidimensional
¿no? ¿Cómo lo hacemos? En algún sitio has
dicho que los artistas con la perspectiva han descubierto lo que el cerebro
sabía durante millones de años, digamos 4 millones de años.
Richard
Gregory:
Bueno, mucho más que eso. El ojo existe desde hace 500 millones
de años. Los primeros ojos capaces de formar imágenes son
de hace 500 millones de años. Al alejarse un objeto del ojo, la
imagen se hace más pequeña en éste, de manera que
cuando el objeto está el doble de lejos, la imagen en el ojo es
la mitad del tamaño: por eso cuando miramos líneas paralelas,
estas convergen en la distancia, como las vías del tren. Pero lo
increíble es que los artistas no se dieron cuenta de esto hasta
Brunelleschi, el gran arquitecto que construyó la gran bóveda
de la catedral de Florencia. Fue realmente él el que descubrió
la idea de que la convergencia de líneas da la profundidad; y luego
la aplicó a los dibujos. Desde entonces, por supuesto, los artistas
han venido utilizándola: pero antes de él no se comprendía
la perspectiva, aunque el cerebro llevaba 500 millones de años
utilizándola.
Eduard
Punset:
Dices 500 millones de años.
Richard
Gregory:
Sí, 500 millones de años.
Eduard
Punset:
¿Podemos poner un ejemplo?
Richard
Gregory:
Sí, tengo aquí un objeto con una forma extraña; en
realidad lo compré en un centro de jardinería. Y efectivamente
converge: esta parte es más pequeña que esta, aunque para
la cámara forme ángulos rectos. Un artista que tuviera que
pintar esto tendría problemas, porque es un objeto que en si mismo
tiene ya perspectiva. Mientras que si tomamos un objeto normal, como un
libro, y lo inclinamos, la parte más alejada es la más pequeña
para el ojo, aunque en realidad el libro sea totalmente rectangular. El
cerebro presupone que es rectangular, puede ver la inclinación...;
sin embargo, aquí se confunde porque el objeto mismo ya contiene
una perspectiva.
Eduard
Punset:
He dudado en hacerte esta pregunta porque este es un programa de ciencia,
no de magia pero, ¿qué hay de esta relación entre
la ciencia y la magia a través de los tiempos?, ¿ha cambiado?
Richard
Gregory:
Creo que es algo muy interesante. Creo que la ciencia empezó a
partir de la magia. Realmente la magia es una explicación psicológica
del mundo físico. Si hay una tormenta se dice que se ha despertado
la furia de los dioses. Y eso es una explicación psicológica
para lo que ahora vemos como un fenómeno físico. Y creo
que toda la ciencia empezó de esta manera. Pongamos, por ejemplo,
las piedras magnéticas -esas piedras que se atraen magnéticamente-:
los griegos solían observarlas y pensaban que eran macho y hembra,
y que se atraían; la oscura se suponía que era macho y,
la clara, hembra, y ellos pensaban que era como la atracción sexual
pero en el mundo físico. Realmente toda la física empieza
a partir de la magia. Pero lo que me parece preocupante en la actualidad
es que si, por ejemplo, cogemos a Harry Potter, la novela -a los niños
les encanta la magia, les fascina absolutamente-, la varita mágica
es más atractiva para los niños que un telescopio o un microscopio
o un espectroscopio. Y esto me parece muy triste porque creo que la ciencia
es absolutamente maravillosa: yo no usaría la palabra magia, pero
es mejor que la magia porque funciona. Presenta interrogantes maravillosos
y respuestas increíbles y controla el universo mucho mejor que
la magia. Y, sin embargo, los niños prefieren la estúpida
varita mágica a un telescopio, ¿por qué es así?.
Me gustaría saberlo.
Eduard
Punset:
Déjame hacerte la última pregunta. Tú has sido prácticamente
el inventor de esta profunda reflexión acerca de la percepción
y las imágenes de los objetos. Después de tantos años
de observar, estudiar, investigar, disertar y escribir sobre esto, ¿tienes
la sensación de que todas las percepciones son ilusorias, o con
los años tienes más bien la sensación de que el mundo
exterior, el universo, es más o menos lo que genera el cerebro?
¿Estás más seguro que antes o menos?
Richard
Gregory:
Esta es una pregunta muy interesante. Creo, en primer lugar, que realmente
existe un universo ahí fuera. Creo que es absurdo decir que todo
es un sueño. De hecho, si todo es un sueño se pierde la
palabra sueño: las palabras tienen que contrastarse con algo para
poseer significado. Si dices que todo es una ilusión, la palabra
ilusión desaparece, deja de tener sentido. La cuestión es
cuál es la verdad de referencia a partir de la que decimos cuando
decimos que algo es verdad o es una ilusión. Yo creo que la percepción
utiliza la física del sentido común, lo que yo llamaría
una "física de cocina"; si estás en la cocina,
por ejemplo, tienes una balanza para pesar y un reloj para medir el tiempo,
y quizá también un fermentador de cerveza, etc. Es este
tipo de física simple lo que se adopta como realidad de referencia.
Pero si nos vamos a la mecánica cuántica o a la teoría
de la relatividad, entonces la física describe una realidad completamente
diferente. Así que lo que yo creo es que la manera de ver todo
esto es la siguiente: la realidad que describe la física no es
la realidad de la percepción; la realidad de la percepción
es la física del sentido común -la de tocar, coger objetos,
comer alimentos-. Por tanto, si se quiere afirmar que toda percepción
se equivoca, hay que decir que se equivoca en comparación con la
mecánica cuántica o con la relatividad.
Eduard
Punset:
O con la física, con la auténtica física.
Richard
Gregory:
Sin duda. Se equivoca desde ese punto de vista. Sólo se aplica
al mundo en el que tenemos que sobrevivir para poder vivir en él:
lo que puede atacarnos, lo que podemos comer, los compañeros que
encontramos, todas estas cosas que nos rodean; esta es la realidad para
la percepción, y es diferente del concepto de realidad que tiene
la física. A medida que se fueron desarrollando las ciencias, nuestro
concepto de la realidad se fue separando cada vez más de nuestra
realidad perceptiva. De manera que en ese sentido lo que vemos no es verdad
si se toma la física como criterio.
Eduard
Punset:
Lo que dices es que el cerebro no existe para hallar la verdad sino para
sobrevivir.
Richard
Gregory:
Sí, para sobrevivir, y las sociedades necesitan algún tipo
de acuerdo a fin de trabajar colectivamente para construir una casa, o
para fabricar utensilios de cocina, o para cocinar; tiene que existir
algún tipo de acuerdo sobre lo que se quiere hacer. Así
que, una vez más, la creencia es algo importante, pero esta creencia
no tiene que ser necesariamente verdad en un sentido absoluto. Creo que
se necesitan algún tipo de ideas preconcebidas para sobrevivir
-en la percepción-, algún tipo de creencia social para llegar
a una acción coordinada y pactada. Nada de esto guarda relación
con la verdad absoluta.
Como complemento, también puedes ver el siguiente documental titulado ¿Por qué nos engaña el cerebro? del programa Redes.
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